本·比克曼谈胰岛素和生酮饮食（三）

（接上文）

22:44胰高血糖素比例

布雷特： 所以我们在这里谈论胰高血糖素，这对很多人来说可能是陌生的，因为这不是我们在验血，或他们医生在做。因此，您会说它更多是一种研究工具，为什么不将其用于临床？

本： 是的，所以您可以检验它，尽管我不是医师，但是我知道是什么医师来完成这项工作的。虽然有一般的参考范围，但是由于我不知道的原因，它完全是一个独立的一块，这与分子本身的生物化学有关。它需要一个完全独立的血液检验瓶。

我知道，当执行所谓的多重分析时，可以测量多重分析物，我们可以在一小部分血浆中测量胰岛素、瘦素、皮质醇、生长激素。胰高血糖素是一个完全独立的检验，具有单独的一套化学试剂，以便对其进行隔离和定量。其次，我不知道原因，但这是另外一大块。

布雷特： 我想不得不承认，实际上我没有研究这个问题，这可能是很多实验室都没有做的事情。这将是一个外送化验室，会很昂贵–

本： 保险业绝对不会为此付费。

布雷特： 但是我认为这对某些人会有所帮助，想知道我的胰岛素与胰高血糖素的比例是多少，这会影响我可以处理的蛋白质数量吗？缺乏检测，人们还可以使用其他一些指标来确定是否可以处理一定量的蛋白质而无需担心糖异生，也无需担心胰岛素与胰高血糖素比率？

本： 是的，布雷特，我不知道没有没。我要说的是，如果我们能够观察到胰岛素与胰高血糖素的比率，并将其保持在低状态，其部分地由胰岛素抵抗状态反映出来，那么奇怪的是，甘油三酸酯与HDL的比率可以非常准确地预测是否有胰岛素抵抗。

但是，在这再次建立了联系，那么也许可以再向前迈一步，可以说，可能是某人的胰岛素与胰高血糖素之比不理想。

现在，关于胰高血糖素的最后一条评论是，当人们第一次被引入胰高血糖素时，我几乎不愿提出这种现象，称为胰高血糖素抵抗，这可能是以下这样例子：当患有肝损伤如肝炎时，就像实际感染一样。在这种情况下只是一小部分人，我强调是一小部分人会有的，但是如果某人开始断食，对他来说情况会变得很糟。

布雷特： 有趣。

本： 因为在胰高血糖素抵抗的情况下，胰高血糖素的主要作用是调动燃料。它想要调动脂肪细胞中的脂肪，想要调动以肝糖原形式储存在肝脏中的葡萄糖，并想告诉肝脏制造酮体，从而激活生酮作用。在断食状态下，由于肝脏对胰高血糖素具有抵抗性，因此胰高血糖素无法分解肝脏中的糖原并促进肝脏中的生酮作用，使大脑开始出现燃料不足的状况。

因此，我听说到，我得知某人声称尝试断食并且健康。而且许多人都沉迷于进食，以致不能断食，而感到非常不舒服。那根本不是我要说的。但是这个人，一个健康的瘦子在断食……情况确实对他不利，严重的头痛，极度不适，他能找到进行胰高血糖素耐受性检测的医生。这在文献中有记载，他注射了小剂量的胰高血糖素，然后预期的效果是，看到葡萄糖的增加。

因为胰高血糖素会从肝脏动员糖原。而这个人没有。因此，对外源胰高血糖素的反应失败，证实了这种胰高血糖素抵抗性。它确实存在，这是一个真实的现象，但是非常罕见。

布雷特： 好吧，那显然是你内心的科学家。我看到你对此感到兴奋。

本： 坦率地说，我很高兴学习新的东西。

布雷特： 是的，太好了……所以不建议大多数人断食，但是对于某些确实在断食的人来说，这肯定是一个问题。

本： 再说一次，我想必须要确认是否有一些肝脏病史，例如明显的肝脏问题，肝硬化、肝炎等

27:07自噬及其激活因子

布雷特： 是的，酒精或脂肪肝。现在，您在描述胰岛素与胰高血糖素之比时多次提到自噬。因此，自噬是我们最近经常听到一个词，比如最近的诺贝尔奖，因此，让我们快速总结一下自噬是什么，但更重要的是触发自噬的门槛是怎样。因为我认为现在这是一个有争议的话题。

我们必须断食五天才能触发自噬吗？您知道，18 ：6断食对自噬好还是低碳水对自噬好？我们怎么知道？因此，给我们一些自噬方面的碰撞。

本： 是的，作一般性的介绍，自噬是一个过程，在这个过程中，细胞，我要用这个词，但我不想说这个词，细胞保持年轻。我的意思是发生的事……细胞几乎可以检查其库存，并知道细胞内的碎片，所谓的细胞器、线粒体、内质网、溶酶体、过氧化物酶体，细胞的任何部分在其内部单元可以进行盘点并回收它们。

因此，这是保持细胞以某种方式自我再生，使其功能保持最佳状态的一种方式，也许这是表达这种观点的最佳方式。因此，人们将自噬视为长寿的关键，如果可以促进自噬，那么细胞将继续更好地工作，以某种方式自我再生，我并不是说细胞正在使自己复活，而仅仅是保持最佳状态，从逻辑上讲会延长寿命。

在人类中，我们当然没有任何证据可以证实这一点，但这是热量限制研究背后的许多理由。热量限制可以促进长寿，这不是我完全赞同的观点，而是普遍的观点。热量限制……促进寿命，而中间事件是因为促进自噬。至少是其中的一部分。事实是胰岛素控制自噬。如果胰岛素升高，自噬就会停止，因为自噬是浪费的。胰岛素要储存。

自噬是在获取能量，是分解代谢，在分解细胞的一部分。当然，它是在努力使细胞单元保持最佳状态，但仍在分解东西。这是分解代谢的。而胰岛素是抗分解代谢的，是合成代谢的。这两者不一定是同一回事。胰岛素在某些情况下是抗分解代谢的，例如在肌肉中是抗分解代谢的，而在其他地方（例如脂肪细胞）则是合成代谢的。

因此，胰岛素仍然可以很好地控制自噬。还有其他变量，但是胰岛素像是房间里的大象。因此，我们可以再次回到胰岛素与胰高血糖素的比例，本质上是问是什么使胰岛素与胰高血糖素的比例保持在断食状态。因为如果断食，则会激活自噬。

现在，就像我根据几十年前罗杰·昂格（Roger Unger）的工作提到的那样，当然也有所改变，因为我们现在有更高的灵敏度测试来确定胰岛素和胰高血糖素，如果我没记错的话，空腹胰岛素与胰高血糖素的比率约为1.5。如果采用生酮饮食，则胰岛素与胰高血糖素的比例约为2。

如果吃标准的西式饮食，则大约是4，明显更高。因此，我无法确切说出临界点在哪里，我要说的是，如果将胰岛素保持在基本断食的水平，则自噬就开始了。不管是热量断食还是我所说的营养断食，仍然会激活自噬，或者是不会停止自噬。

布雷特： 但是我们无法测量人的自噬，可以测量吗？

本： 不，我们不能。所以……只有这些替代物，但我强烈建议：胰岛素与胰高血糖素的比例是一个很好的替代物。也许要更简单，因为很难测量胰岛素，当然也很难测量胰高血糖素。如果空腹胰岛素大约在6以下，我强烈认为是自噬活跃。

布雷特： 是的，这确实令人着迷，因为对于大多数人而言，强调必须有断食，这不仅仅是保持胰岛素含量低的营养方法。您这是一个很好的观点，而且我们不能肯定地知道某种方法，但是只要将胰岛素保持在一定水平，那么说胰岛素是否是控制因素就有意义。足够低的胰岛素水平，将触发自噬。

本： 是的，还有一个重要警告，那就是蛋白质。有很多人提倡长寿饮食，整个饮食过程都限制蛋白质含量……

34:29控制mTOR触发自噬

布雷特： 限制蛋白质，是的。

本： 那是因为已知蛋白质可以激活mTOR，而mTOR可以抑制自噬。这就是他们的范例：限制蛋白质。所以，吃某些代餐棒啊，喝某种奶昔啊，蛋白质含量很低啊，但是碳水含量很高。很好，因为是抑制自噬的蛋白质。

布雷特： 那胰岛素呢？

本： 一项研究肌肉细胞的奇妙研究发现，可能是最多而没有之一的mTOR活化氨基酸，即亮氨酸。比较亮氨酸和胰岛素，都增加了mTOR，我认为在15分钟时，胰岛素的作用更高。这里是胰岛素，这里是亮氨酸…对于现在没听节目的人，我要描述一下，我不会做手势。这两者都上去了。亮氨酸和mTOR暴露于肌肉细胞。mTOR上升了。在30分钟后亮氨酸处理结束后，mTOR消失了。

布雷特： 仅30分钟？

本： 已经回到基线。胰岛素没有回落，而是保持高位，它的mTOR活化水平大约高三到四倍，并且维持时间比亮氨酸长三倍。因此，那些将矛头指向mTOR并牵涉蛋白质作为介体的人，我说是傻瓜。不要限制大家知道必需的蛋白质。即使那些喷蛋白质的人也会发现在人类数据中，哦，是这样，当达到65岁时，实际上如果蛋白质太少，死亡几率就会更大。

这种挑战以蛋白质为坏蛋来挑战整个寿命范式。对我来说，如果要控制mTOR是因为要促进自噬，那么就控制胰岛素，还要承认需要在某些时候抑制自噬，持续不断的自噬会进入肌肉和骨骼。如果是这样，自噬将总是分解代谢的。

布雷特： 我们会浪费自噬的。

本： 我们会浪费自噬的。因此，必须能够激活mTOR，抑制自噬，促进合成代谢过程。即使从某种意义上讲，胰岛素是好的，但蛋白质也是。我敢肯定有人在听我说话会喜欢，本，也不是说蛋白质不好，即使我正在研究蛋白质。但是，我们越是试图将蛋白质作为罪魁祸首，我们就越会错过真正的反派分子，那就是胰岛素或高胰岛素血症。如果有人想激活自噬并抑制mTOR，那么仔细检查胰岛素会比仔细检查蛋白质给他们带来更大的收益。

布雷特： 这很有趣，因为与我们现在普遍听到的观点不同。在大多数情况下，我们从纯素食社区或素食主义者社区听到它，因为都倾向于更多反对蛋白质，从理论上讲，从表面上讲，这是有道理的。

蛋白质和mTOR，但正如您所说的，胰岛素的作用要大得多，这会导致出现偶尔五天断食的这种周期性行为，在这种情况下会限制蛋白质，但同时也会限制胰岛素，因为这是一种断食。但是不能一直这样做。显然，重启新陈代谢率非常困难。

那么，您是否喜欢每年两次，每年三次的间歇断食呢？还是您认为保持胰岛素低的稳定状态就足够了，您不会为了长寿和健康而做更多的事情吗？

本： 是的，所以对我来说，我个人不喜欢多日断食。我曾经尝试过两天断食，我只是不喜欢。现在，有人可能会对我说，本，您需要再多几个小时，将进入一种真正的长期运行状态。是的，但我只是喜欢吃东西。作为一个家庭中的父亲，可能有这么多天只能坐在餐桌旁看着家人吃饭，当与孩子交谈时，还要希望孩子没有真正注意到。

这只是我非常注意的事情。我不想在吃的方面出现那样，特别是在两个女儿前面，但这听起来似乎有点偏执，即使我的儿子也会看着我说，“好吧，爸爸不吃东西，所以我也不吃东西”。我非常担心饮食失调，部分原因是我是大学校园里的一名教授，饮食失调在大学年龄段的年轻女性中非常普遍。

我对某种原因导致某人的饮食失调感到恐惧。但是，尽管如此，我还是享受吃东西。这不是没有我就不能享受的。因此，就我个人而言，我是时间限制饮食的坚定倡导者。特别是18：6（间歇断食）。我很少吃早餐。我只是不喜欢吃早餐。

而且，我会在上午中旬进行健美操式的自重训练，如果我吃了东西，会变得更加呆板，我的表现也不会很好，我只是不需要吃，我不需要早餐。因此，我认为多日断食绝对可以占有一席之地，我深深地感谢低碳社区中热衷于此的人们。毫无疑问，他们有效果。没问题。

我只看看，然后点点头，给他们竖起大拇指，但我并不是一个研究断食的人，我是一个研究胰岛素的人，而且我认为断食还有其他好处，例如打破食物上瘾，意识到不必以为自己有这种瘾。但是，我正在考虑是否将断食作为降低和改善胰岛素与胰高血糖素比的一种工具，这实际上是我的看法，那么我认为有一种更舒适的方法可以做到，更加可以持续。

（未完待续）

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